Tekst je prvobitno objavljen na portalu Alarm. Prevod je nastao u okviru saradnje medijske mreže ELMO (East Left Media Outlet).
Gabor Mate (Gabor Maté) je kanadski lekar opšte prakse mađarskog porekla, koji je dugi niz godina vodio sopstvenu medicinsku praksu, radio u palijativnom zbrinjavanju i više od deset godina kao lekar u četvrti Vankuvera koji se zove Dauntaun Istsajd, gde žive osobe koje boluju od teških oblika zavisnosti i pate od psihičkih problema. Zahvaljujući ovoj praksi i duboko empatičnom pristupu svojim pacijentima, Gabor Mate je postao jedan od najcenjenijih stručnjaka u oblasti dečijeg razvoja, traume, zavisnosti, ADHD-a i autoimunih problema.
Mate je rođen 1944. u Mađarskoj koja je bila pod nacističkom okupacijom, i u prvim mesecima života on i njegova majka, kao Jevreji, bili su u životnoj opasnosti. Deo njegove porodice je izgubio život u koncentracionom logoru. To iskustvo je traumatizovalo Matea.
Sa Gaborom Mateom je razgovarala Barbora Klajnhamplova o temi nege, brige i obrazovanje zasnovanih na razumevanju traume i uticaju doživljenih trauma u porodici i u društvu.
Po čemu je Vaš pristup opštoj praksi medicine specifičan i poseban? Zašto se toliko ljudi interesuje za Vaš rad?
Pa, kada sam počeo sa radom, sve je bilo veoma konvencionalno. Na kraju, ono što sam naučio tokom godina prakse bilo je veoma radikalno.
Šta se promenilo?
Na medicinskom fakultetu se čovekovo zdravlje posmatra iz biološkog ugla. Oni odvajaju um od tela, oni ne vide veze, oni ne vide interakciju. Oni ne vide i ne uče vas kako interakcije uma i tela utiču na psihološko zdravlje, i pored svih istraživanja koja nas okružuju već mnogo decenija. Oni takođe odvajaju individuu od okruženja. Oni ne unose socijalne faktore, kao što su rasa, nejednakost, ekonomski položaj i represija stres u društvu koji utiče na sve individue. Naprotiv, tvrde da je sve samo stvar biologije. Ništa od toga nije biologija! A kada je trauma u pitanju, koja je ogroman faktor u svim problemima vezanim za mentalno zdravlje, kao i u većini hroničnih fizičkih bolesti, prosečni student medicine ne čuje čak nijedno predavanje o traumi, ali nijedno. Tako da sam, tokom prakse, morao da sagledam sve ove veze i, kada sam ih sagledao, shvatio sam da ima puno lekara i istraživača koji su ih videli, ali da mi niko ništa nije rekao o tome.
Kada govorimo o traumi kako definišete traumu u kontekstu edukacije i u odnosu između deteta i staratelja? To ne mora biti roditelj, mogu biti i učitelji, nastavnici ili drugi.
Obično individualno. Čak i ljudska beba ima određene potrebe. Ove potrebe nisu nasumične, one se razvijaju, kao što smo mi evoluirali. Evolucija se odvijala milionima godina. Dete možete povrediti na dva načina. Možda tako što im činite loše stvari. To su, na primer, fizičko, seksualno ili emocionalno zlostavljanje. To takođe može da bude svađa roditelja, njihova zavisnost ili mentalna bolest. Ove stvari bole decu. Međutim, možete i naškoditi deci tako što im ne činite loše, ali istovremeno ne ispunjavate njihove potrebe. U savremenom društvu, u globalizovanom kapitalizmu, potrebe dece su potpuno zanemarene. Već znamo da stres majke tokom trudnoće utiče na fiziologiju dečjeg mozga.
Važno je i samo rođenje. Samo rođenje bi trebalo da bude prirodan proces koji pomaže majci i detetu da se povežu. Pogledajte kako se rađa slon. Često sve druge slonice stoje okolo i, kada je malo slonče već na zemlji, sve slonice ga miluju svojim surlama. To mu daje ljubav od prvog trenutka.
Ljudsko rođenje je takođe evoluiralo u komunalnom kontekstu. Razvili smo se tako što smo bili roditelji u zajednici. Sada je roditeljstvo izolovano od zajednice, bez podrške. E sada: da li je istina da je moderna medicina moderno akušerstvo, spasilo puno života? Istina je. Ali je takođe istina da smo nepotrebno mehanizovali porođaj u savremenim medicinskim uslovima.
Ujedno, roditelji dobijaju razne pogrešne informacije od stručnjaka i lekara, kao na primer: više ne naglašavamo važnost dojenja. Dojenje je izuzetno važno. Da li znate koliko dugo doje Aboridžini? Čak i do pet godina, a u proseku tri ili četiri godine. Isto je i sa babunima, i tako dalje. Danas se veliki broj dece u našem društvu uopšte ne doji ili su dojeni par meseci. Ovo je veliki spoljni uticaj na potrebe deteta i takođe veliki spoljni uticaj na potrebe majke.
U ovom društvu žene više ne dobijaju podršku. Mogao bih da nabrajam i dalje, ali u suštini ono što propuštamo je da kvalitet odnosa i privrženosti sa svim odraslim negovateljima ima najvažniji uticaj na razvoj deteta. Majka ili otac, vaspitač u vrtiću ili ko god da je u interakciji sa detetom. Ne razumemo važnost međusobnih odnosa. Naglasak stavljamo na vaspitavanje dece, umesto na činjenice. Ne obraćamo pažnju na njihov emocionalni razvoj, tako da ne razumemo ni njihove potrebe, pa ova traumatizacija nije zato što im nužno činimo loše stvari, iako to često činimo, već i ako to ne činimo ako im jednostavno ne zadovoljite potrebe, to je traumatično, to ih ranjava, to utiče na njihov razvoj i to je veliki problem u našem društvu. U svojoj novoj knjizi imam nekoliko poglavlja o tome.
Dugo ste radili sa stanovnicima Dauntaun Istsajda (Downtown Eastside) u Vankuveru (Vancouver), koji je specifičan po tome što veliki broj stanovnika koji su zavisnici živi tamo kakvo je bilo njihovo detinjstvo?
U Dauntaun Istsajdu je najviša stopa upotrebe narkotika u Severnoj Americi takvo mesto ne postoji nigde drugde u Severnoj Americi, ni u Zapadnoj Evropi. U radijusu od nekoliko blokova veliki broj ljudi koristi narkotike intravenozno, umiru od predoziranja, umiru od HIV-a, vrše samoubistva. Trećina mojih klijenata dole su bili starosedeoci Kanade. Oni čine 5% populacije. Zašto oni onda čine 30% populacije Dauntaun Istsajda? Zato što su najtraumatizovaniji deo populacije.
Papa je trenutno u Kanadi, izvinio se urođenicima za ono što im je crkva uradila u njihovim internatima u kojima su deca bila seksualno zlostavljana. Odvojeni od roditelja, emocionalno zlostavljani, prebijani, izgladnjivani. Bilo je užasno… Godinama je situacija bila ovakva u katoličkim internatima, koje je odobrila država, a Papa je upravo dao najgore izvinjenje u istoriji. Rekao je: „Tako mi je žao zbog onoga što su neki hrišćani uradili vašem narodu“. Ali to bi bilo kao da je Angela Merkel došla na jevrejsku konvenciju i rekla: „Tako mi je žao zbog onoga što su neki Nemci uradili jevrejskom narodu“.
U svakom slučaju, da skratim priču, svi u Dauntaun Istsajdu su bili traumatizovani. Nisam imao nijednu pacijentkinju koja nije bila seksualno zlostavljana kao dete i svi muškarci su imali užasnu istoriju. Dakle, znate, ovo su sve izuzetno traumatizovani ljudi, najtraumatizovaniji deo kanadske populacije.
Vi ne govorite o zavisnosti kao o problemu koji pogađa samo zavisnike od teških droga, već govorite o zavisnosti kao o fenomenu koji prožima celo naše društvo… govorite o čitavom spektru zavisnosti… šta za vas znači zavisnost?
Naravno. Dakle, ti ljudi imaju najekstremnije obrasce zavisnosti, ali ako razmotrite šta je zavisnost, zavisnost je svako ponašanje u kojem osoba nalazi privremeno zadovoljstvo ili olakšanje i tako odjednom počne jako da žudi za tim ponašanjem. Ali onda trpi negativne posledice, i uprkos negativnim posledicama ne može da se odrekne predmeta svoje zavisnosti. Dakle, ako pogledate sa te tačke gledišta, zavisnost može biti povezana sa nikotinom, kofeinom, heroinom, kokainom, alkoholom, naravno, može se odnositi i na seks, kockanje, pornografiju, posao, jelo, kupovinu, internet, mobilni telefon i tako dalje. Ako žudite za tim, ako vam pruža privremeno zadovoljstvo ili olakšanje, ali nanosi štetu vašem životu, vašim odnosima sa drugim ljudima i vašem duhovnom razvoju, vašem fizičkom i mentalnom zdravlju i ne možete ga se odreći, onda imate zavisnost i, sa te tačke gledišta, u savremenom društvu većina ljudi ih ima.
Deca takođe pate od problema zavisnosti.
Tako je. Zavisnost od mobilnih telefona i interneta, video igrica, nezdrave hrane, šećera. Postoje kompanije koje promovišu ove stvari namerno prave decu zavisnima. Veoma namerno stvaraju zavisnost kod dece. I na taj način dečji mozak postaje zavisan. I to ima strašne posledice po razvoj mozga, to smo već znali.
Pretpostavljam da je problem što su i njihovi roditelji zavisnici. Oni pate od istih problema kao i njihova deca, tako da nije lako izaći iz kruga, zar ne? A deca ne pate samo od problema zavisnosti, već i od ADHD-a, depresije, samopovređivanja. Kako sve to možemo sprečiti?
Pa, ako pogledate ADHD ili samopovređivanje, ovo nisu misteriozna oboljenja. Ona počinju kao adaptacije. Rasejanost je odbrana od emocionalnog bola ili stresa i vi se isključujete sve do faze ADHD. Kada je majka pod stresom ili depresivna, čak već tokom trudnoće, to već povećava šanse da dete stekne ADHD. Ili problemi u porodici. Ne zbog toga što roditelji ne vole svoju decu, niti zato što se ne trude da daju sve od sebe, već jednostavno zato što su pod stresom. Kada je roditelj pod stresom, dete je pod stresom. Kada je osetljivo dete pod stresom, ono ne može da pobegne ili da promeni situaciju, i ono se isključi.
Dakle, isključivanje je programirano u njihovom mozgu, a ne ADHD. Kada je samopovređivanje u pitanju, ponovo, u svojoj novoj knjizi razmatram raspravu o samopovređivanju i razgovaram sa ljudima koji su sekli sami sebe. Pitam ih: šta dobijate time? – To je neka vrsta zavisnosti. To je privremeno olakšanje i ne mogu ga se odreći. Jedna osoba mi je rekla: „To mi daje bol koji mogu da razumem za razliku od bola koji ne mogu da razumem, koji je u meni.“ Ili mi barem otkloni misli ili moje unutrašnje probleme. I ne samo to, kada posečete sebe, to oslobađa hemikalije koje ublažavaju bol u mozgu – endorfine, što je isto kao morfijum ili opijum. Dakle, nije pitanje zašto zavisnost, ili zašto bol. Pitanje je koji je to bol od kog ova deca ili odrasli pokušavaju da pobegnu. To ima veze sa traumom, ili bolje reći sa stresom.
Da li se slažete da postoje sistemski razlozi ili sistemsko ugnjetavanje u vezi sa tim? Jer, kako ste rekli, nisu roditelji ti koji žele da im deca pate.
To jeste reakcija na nešto. Da li je to sistemski? Pa, mogu vam reći naslov moje sledeće knjige. Zove se: Mit o normalnom. Trauma, bolest i lečenje u toksičnoj kulturi. Ono što tvrdim je da je cela kultura toksična. Nije problem samo u roditeljima. Sada se fokusiram na to. U Kanadi je stopa inflacije od 10%. Ali to je priroda kapitalizma, on čini ljude ekonomski nesigurnima. Ali to stvara i stres za roditelje. Moraju duže da rade, uznemireni su. Ta anksioznost i stres se prenose na decu.
Tu je i nesigurnost vezana za stambeno pitanje.
Sve se to prenosi na decu i, zapravo, kada merite nivo hormona stresa kod dece, ili majki, koje su pod ekonomskim stresom – deca imaju veći nivo hormona stresa, što utiče na njihovu fiziologiju. Vidite, roditelji daju sve od sebe, vole svoju decu, ali u okruženju koje ih ne podržava. Ne samo u ekonomskom smislu, već je priča ista kao i priča o tome kako smo evoluirali kao ljudska bića. Spominjao sam slonove. Tako je i sa kitovima. Kada se rodi mali kit sve majke kitovi dolaze. Znate, tako je nekada bilo i sa ljudskim bićima, podržavali smo jedni druge. Sada živimo u društvu koje razdvaja ljude, koje ih izoluje. Roditelji više nemaju podršku. Čak i kada sam odrastao u Budimpešti pedesetih godina prošlog veka, komšije su se poznavale, a sva deca su živela jedna kod drugih u stanu. Hranili su ih drugi roditelji i, kada smo se igrali na ulici, svi su nas držali na oku. To je zajednica. Na većini mesta… ali ta mesta su sada nestala. Ne znam kako je u Češkoj?
Isto.
Da, i pomislio bih da je tako.
U tom svetlu, sistem bi morao da se promeni kako bi se stvorila veća mreža socijalne podrške. U kritičkoj pedagogiji i pedagogiji potlačenih često postavljamo pitanje: Ko ima koristi od toga? Čiji se glasovi ne čuju? Možete li da pokušate da odgovorite na ova pitanja u ovom kontekstu?
To nije jako teško pitanje. Mislim, pogledajte Kovid. Tokom Kovid krize mnogo ljudi je ekonomski stradalo. Ali najveći svetski milijarderi su postali mnogo bogatiji. Sada, ko može da kupuje novine i poseduje medijske kompanije? Ko dobija intervjue na televiziji? To su ljudi sa novcem… Mislimo da živimo u slobodnom društvu. Na zapadu postoji mit o slobodi. Vrsta slobode kada nekoliko ljudi kontroliše izvore informacija. Kakva je to sloboda koju kontrolišu lideri ekonomske moći? Kakva je to sloboda kada birate između partija koje se ne razlikuju ili se jedva razlikuju. To nije sloboda, to je iluzorna sloboda. Da, mogu da govorim šta hoću, to je istina, postoji sloboda govora. Ali ne postoji sloboda delovanja, uticaja na ono što se dešava ljudima.
Da. Jasno je da živimo u vremenu višestrukih kriza – ekoloških, društvenih, političkih, ekonomskih. Kako da se ponašamo kao roditelji, nastavnici i stručnjaci za brigu o deci u kontekstu ovih kriza? Na šta treba da se fokusiramo pre svega? O čemu treba da razgovaramo sa decom – posebno nastavnici?
Kada pogledate nauku, razvoj mozga, to vam pokazuje da razvoj čoveka počinje pre rođenja i nastavlja se u odraslom dobu. Citiraću naučni rad sa Univerziteta Harvard: „Razvoj mozga počinje pre rođenja, nastavlja se u odraslom dobu, a najvažniji uticaj na razvoj mozga deteta je emocionalni odnos sa odraslima koji ga neguju. To je zapravo ono najbitnije što pomaže zdrav razvoj mozga deteta.“ To je moderna nauka o mozgu.
Najvažniji posao škola nije da uče decu o Trijanonskom sporazumu, ili kada se Slovačka odvojila od Češke, ili kada je bila bitka kod Vaterloa. Ne treba da ih uče činjenice ili veštine, već da podstiču zdrav razvoj mozga. Da bi se to desilo, škola bi morala da uspostavi emocionalno okruženje u kom su deca apsolutno bezbedna i prihvaćena i podržana, onda će se njihov mozak razviti i želeće da nauče sve ove činjenice jer će biti radoznala. Ali problem je u tome što se škole previše bave time da deci samo prenesu opterećujuće količine činjenica i veština i da kontrolišu njihovo ponašanje. Oni ne shvataju da ponašanja predstavljaju emocionalnu dinamiku, tako da je najveći posao nastavnika da nauče kako se deca emocionalno razvijaju i da stvore odnos sa njima u kome se taj emocionalni razvoj zaista može odvijati, verujući da će učenje uslediti veoma spontano.
Slažem se. I koje su onda uloge empatije i mašte u ovom kontekstu?
Kada govorite o mašti i kada govorite o igri, pogledajte neuronska kola dece koja se igraju: „Ja sam konj, a ti bivol.“ Za njih je to realnost, jer je njihovo stanje uma polu-imaginarno stanje uma. Dalje, ako pogledate sve životinje: mladunčad pasa, mladunčad lavova, medveda, mladunčad slonova. Šta oni rade? Oni se igraju. Igraju se spontano? Igra je mašta. A to je zato što u našem mozgu imamo neuronske puteve za igru, imamo neuronske puteve za bes, za radoznalost, za ljubav, ili paniku i anksioznost, tugu. Neuronska kola koristimo i za igru, koja je najvažnija za razvoj mozga. Zato naglašavamo mnogo više igre, mnogo više mašte, mnogo više kreativnosti kako bismo promovisali zdrav razvoj dece i koje će im pomoći i u intelektualnom učenju. Dakle mudro učenje se zasniva na emocionalnoj sigurnosti i igri, koje su se pokazale kao veoma važne za zdrav razvoj mozga. Mislim na maštovitu slobodnu igru, kreativnu igru.
Kada se igramo, to znači da su nam sve osnovne potrebe pokrivene. Ako imate kreativnu i otvorenu maštu, možete zamisliti druge sisteme i uređenja koji bi nam omogućili da živimo u harmoniji ne samo sa drugim ljudima već i sa drugim vrstama.
Kada govorim o Mitovima o normalnom – naslovu moje nove knjige, pod tim mislim da smo počeli da verujemo da je to kako živimo i društvo koje smo stvorili, da je to normalno. A drugačije ne možemo ni da zamislimo. Mislimo da je to tako kako treba da bude. Ne, nije. Ovo nije kako je oduvek bilo i nije kako uvek treba da bude, ali ljudi su jako podlegli propagandi. Oni zapravo misle da je to norma, da jedino tako može biti.
Da, ali to je još jedna stvar koja nedostaje. U mejnstrim obrazovnom diskursu, nije problem samo nedostatak mašte, empatije i preispitivanje uloge emocija, već i nedostatak sistema i kritičkog mišljenja. Ne razumemo ih i nismo navikli da govorimo o drugim kosmologijama i drugim načinima života – kulturama u kojima se ljudi i druge vrste odnose jedni prema drugima na veoma različite načine. Kao što ste pomenuli, to je problem propagande – ne radi se samo o promeni načina na koji se nastavnici ophode prema deci, već se radi i o uvođenju kritičke perspektive u kontekst sistemskog razmišljanja, što takođe nedostaje.
Kada je u pitanju empatija, to je prirodna ljudska osobina. Mi imamo sistem za empatiju u mozgu, kao i sve životinje. Naš sistem je napredniji, ali da bi se taj sistem empatije razvio, mora biti podržan od okoline, pa će oni sa kojima je empatično postupano razviti etiku. Ako se taj sistem [u porodici] ugasi, onda škole moraju da budu veoma empatične i saosećajne i bezbedna mesta za podršku deci. To ne znači da treba da učimo decu empatiji, ne. Postupajte sa njima empatično i tada će se razviti neuronsko kolo empatije u njihovom mozgu.
Ali kada je u pitanju kritičko razmišljanje – da li ste ikada čitali Hrabri novi svet od Altouksa Hakslija? U filmu Hrabri novi svet, reditelj kaže da je potrebno dovesti ljude koji će želeti da rade ono što moraju. Ljudi u filmu su programirani da žele da rade ono što moraju. To je glavno rešenje. To vam je, drugim rečima, nedostatak kritičkog razmišljanja. Želimo da uradimo ono što se od nas očekuje. Kritičko razmišljanje se dešava kada dete poštuje sebe i obraća pažnju na svoja osećanja i nauči da je u redu da ima sopstvenu perspektivu. I da ima sopstveno gledište, tada nastaje kritičko mišljenje. U našem društvu se toliko stvari dešava, da dete u detinjstvu nauči da nije u redu da budeš samostalna kritička jedinka, jer ako to uradiš, nećeš se uklopiti u porodicu, nećeš se baš dobro uklopiti u zajednicu i nećeš se uklopiti u kulturu. Ne učimo tome decu, ne dajemo im priliku da razviju jasno samostalno razmišljanje, a to ima veze i sa emocijama. Deca koja su emocionalno zdrava mogu da razmišljaju kritički. Zato što ne zavise od toga da moraju da udovolje drugim ljudima. Tako da se ne plaše i da imaju drugačije misli. Sve je povezano.
I u tom smislu je veoma važno i poštovanje dece, dakle od strane nastavnika i roditelja i u suštini čitavog društva.
Moj prijatelj, veoma poznati dečiji pevač Raffi [Cavoukian] je rekao: kakvo bi društvo nastalo kada bismo poštovali decu? Kakvu podršku bismo pružili mladim porodicama? Šta bismo uradili za životnu sredinu? Kako bismo razgovarali sa decom? Kakve škole bismo stvarali? Ali, mi nemamo društvo koje poštuje dete, imamo društvo koje želi da pretvori decu u stvorenja koja će želeti da rade ono što bi trebalo da rade. Dakle, poštovanje dece je sasvim drugačiji predlog od programiranja dece da postanu „dobri građani“. I uzgred, u bilo kojoj zemlji našeg sveta ako pogledate: dobri građani trpe sve vrste ugnjetavanja i nejednakosti i nepravde. To je istina u Kanadi, istina je u Izraelu, istina je u Češkoj. Istina je, i dobri građani ne misle svojom glavom.
Uvek se pitamo šta se desilo tokom rata sa Nemcima koji su uradili sve te strašne stvari, a ipak su bili dobri Nemci. Mi odgajamo dobru decu u suštini onako kako su odgajani dobri Nemci. Da ne dovode u pitanje vlasti. Oni nemaju nezavisno razmišljanje, tako da možemo da podstičemo njihove najgore impulse, njihove strahove, njihove anksioznosti, njihove ogorčenosti i oni će se složiti. Vidimo da političari to rade svuda.
Često pišete o traumama nebelih ljudi. O ugnjetavanju sa kojim se suočavaju u Severnoj Americi i kako se nose sa kolonijalnom istorijom. Mi u Češkoj imamo manjine koje su takođe suočene sa siromaštvom i traumama od nasilja prilikom asimilacije u češko društvo. Uglavnom su Romi i Vijetnamci u ovakvoj situaciji. Mnogo dece iz tih zajednica je dospelo u sirotišta zbog sistemskog ugnjetavanja, veliki broj je završio u specijalnim školama, druga deca se suočavaju sa nasiljem u porodici jer njihovi roditelji imaju duboke strahove da će im deca biti neuspešna. Nedostaje nam želja da slušamo njihove priče i kritički sagledavamo našu politiku i praksu u odnosu na ove manjine. Šta biste rekli većini u ovom slučaju?
Pa, Romi u istočnoj Evropi – svi vole da slušaju njihovu muziku, ali niko ne želi da zaista vidi kako oni žive i kako se naše društvo odnosi prema njima. To je hroničan problem. Ne znam šta bih rekao ljudima. Ja bih samo rekao: da li reaguješ iz srca? Ako pogledate ove ljude iz srca, šta biste videli? Zašto treba da se osećamo superiorno nad nekim? Znate, mi za njih kažemo da kradu i sve te stvari, ali znate šta? Često to i rade, ali zašto? To je kao da pitate zašto crna američka deca čine zločine. Naravno da čine – to je jedini način na koji mogu da pomognu sebi u mnogim zajednicama. Drugim rečima, ne gledajte samo ponašanje, gledajte kontekst tih ponašanja i pogledajte našu sopstvenu odgovornost za stvaranje tog konteksta.
Mislim da se ne radi samo o odnosu prema drugima u ovom smislu, već i o našem odnosu prema sebi – tu nešto nije u redu.
Pa, to sam rekao i na početku – zašto imate potrebu da budete superiorni nad nekim? Mogu imati potrebu da budem superioran nad nekim samo ako se ja nesvesno osećam inferiorno ili nedovoljno. Učinim da se osećam bolje tako što sam iznad nekog drugog. Tako da je prvo pitanje: kako se osećamo mi sami?
Stvar je u tome što tada moramo da shvatimo sebe bolje, što nije lak cilj. Kako da ga dostignemo?
To nije novi koncept, to je i Sokrat govorio: neistraženi život nije vredan življenja. Moja majka je rođena u Košicama… Odnosno, u to vreme to je bila Mađarska, znate da je to bilo Austrougarsko carstvo, ali ona je odrasla u Čehoslovačkoj, pa zatim ponovo postala Mađarica bez da je promenila grad. Ali citirala mi je Masarika kada sam bio dete – on je morao da zaroni, bolelo ga je da razmišlja. Pravo razmišljanje boli, jer kada su ljudi traumatizovani, u njima je mnogo bola. Ako počnu da se ispituju, taj bol će se pojaviti. Ljudi ne žele da osete taj bol. Lakše je prihvatiti lažna uverenja, da postanete zavisni, pokušate da nabavite više dobara i budete uspešniji, da budete uspešni sa suprotnim polom ili bilo kojim polom koji želite i pokušate da se potvrdite: o, oni me vole. Lakše je pokušati da potvrdu dobijete spolja nego da pogledate kako nedostaje iznutra. Lakše je i za mene, ali i za sve. Kada je u pitanju samopregled, razmišljanje boli odmah. Sokrat – to je bolna stvar. I uzgred u Delfskom hramu, u staroj Grčkoj, natpis je govorio: Upoznaj samoga sebe.
Vi imate svoje iskustvo sa zavisnošću. I to je u stvari čitav vaš život, zar ne?
To je bila celoživotna stvar, posebno sa poslom, znate. I posebno sa željom za priznanjem i potvrđivanjem spolja. Ali zašto mi je to trebalo? Zato što sam vrlo rano dobio poruku da nisam cenjen. Zatim nastavljam sebi da dokazujem: tvoja vrednost je da postaneš lekar i da budeš dostupan i da nikada ne kažeš ne, a znate, mislim da svako ima svoju verziju ovog stanja.
To nije samo problem kapitalizma, već i patrijarhata.
Da, a patrijarhat je postojao mnogo pre kapitalizma. Od nastanka civilizacije, oko 10.000 godina, ali kapitalizam je uređen, kao i sve drugo, tako da omogući interese patrijarhata, nije ga on izmislio. Ali sada je sigurno nekako prilagođen sopstvenim potrebama.
Kao što možemo primetiti, to je u osnovi međugeneracijska trauma u začaranom krugu… Kako da je ne reprodukujemo? Kao što ste spomenuli, nije lako. Ima nekoliko godina otkako vi ne morate da se borite protiv ličnih zavisnosti i trauma. Ali kako se sve možemo lečiti i kako ste došli do stanja u kom ste trenutno?
Pa, puno rada… Puno rada na mom odnosu sa suprugom jer, znate, ona me uvek proziva za moje patrijarhalno ponašanje i morao sam da donesem odluku – da li želim da saznam istinu, da li želim da rastem ili samo želim da se održavam u istom stanju? Na kraju sam doneo odluku da ću radije pronaći istinu i rasti nego da ostanem zaglavljen. Probao sam terapiju, radio sam sve vrste terapija.
Naučio sam mnogo iz procesa podučavanja i sopstvenog rada na isceljivanju – napisao sam knjigu – to je za mene koliko i za sve ostale. Uradio sam mnogo posla. Mogu biti ponosan na posao koji sam uradio. Ne kažem da je gotovo. Kada kažem posao koji sam uradio, ne mislim na ono što sam proizveo u svetu, mislim na posao koji sam uradio u sebi.
Dostupno je svima, pa i roditeljima – kada imaju decu, moraju da sagledaju emocionalnu stvarnost da bi zaista videli: uznemirim se zbog svog deteta. Šta je to u meni što se uznemiri? Opet, zato što ne želimo da to prenosimo na dete, najvažniji posao koji roditelji mogu da urade jeste da rade na sebi. Pre i nakon što dobiju decu.
Sigurno, ali nije lako – ja takođe imam dete i znam da je to težak posao. Bojim se da ne utičem na dete na pogrešan način.
Vidite, evo gde je problem. Izolacija, jer se ranije sve odvijalo u grupi: stariji, bake i deke, ujaci, tetke, starija deca – delili bi roditeljski zadatak. Nikada nije trebalo da budete izolovani roditelji koji žive u stanu sa partnerom ili sami i sa detetom ili dvoje dece. Trebali smo da budemo u grupi u kojoj su i druge generacije. Mislim, većina ljudi su bolji kao bake i deke nego što su bili kao roditelji. Zašto? Zato što su stekli mudrost. Pa, to je nekada bilo dostupno. Tako da strah nije lični – taj strah odražava društvenu realnost socijalne nepovezanosti.
Istina je, i to je deo patrijarhalne priče, jer su sva interesantna društva, u kojima su deca odrastala u komunalnim oblicima života, bila pre matrijarhalna nego patrijarhalna.
U Kanadi su starosedeoci nekada bili matrijarhalni. Prva stvar koju su Britanci uradili, kolonisti, je da su uništili matrijarhat. Znali su šta rade. Napravili su zakone koji su učinili to društvo patrijarhalnim. Zato što je matrijarhat podržavao zdravu samostalnu decu, a kolonisti to nisu želeli. Dakle, došli su ovamo, sasvim namerno su uništili matrijarhat i rezultat je da domorodne žene u Kanadi imaju šest puta veću stopu reumatoidnog artritisa od bilo koga drugog. Šest puta! Nikada pre nisu imali reumatoidni artritis! Dakle, to je posledica stresa i ugnjetavanja koja je fiziološki očigledna.
A kada govorimo o odnosu prema američkim starosedeocima i mogućnosti izlečenja – Vi takođe koristite psihodelike svojoj praksi, zar ne?
Ne mnogo. To je mali deo onoga što radim, ali da, koristim i njih.
Da li je upotreba psihodelika bila važna za Vaš proces izlečenja?
Bila je, zato što psihodelici, u ispravnim uslovima, otvaraju nesvesno i povezuju vas sa nečim mnogo većim od vašeg malog ega. Takođe su me upoznali sa domorodačkom mudrošću. Drevne kulture poseduju ogromnu mudrost. Frojd je rekao da su snovi kraljevski put do nesvesnog. Zapravo, psihodelici su pravi put do nesvesnog. Želite da upoznate nesvesno? Uzmite psihodelik, otkrićete sve strahove koje poznajete i svu ljubav. Sve dok se to radi u ispravnim uslovima, sa dobrim vodičem, ne iz zabave i ne samo nasumično. Ne reklamiram vam svoju novu knjigu, ali imam poglavlje o mom psihodeličnom iskustvu u novoj knjizi jer je to važan deo mog rasta.
Zapravo, na to sam i mislila… Zato što je zaista teško izboriti se sa tako velikom prazninom u sebi, a očigledno je da ste imali prilično veliku prazninu. Izlečiti je, a bez preusmeravanja svog uma na drugačiji nivo, izgleda nekako nemoguće.
Posebno za mene, jer imam veoma jak intelekt. To može biti zaista dobra stvar na mnogo načina, ali može biti i odbrana. Univerziteti su puni ljudi, koji u sebi imaju ogromne praznine i pokušavaju da ih popune intelektom. Univerziteti – takozvani akademici i profesori. I znate, ja mogu biti vrlo sličan njima, tako da su za mene psihodelici važni – kada uzimate psihodelike – intelekt nije tu da vas zaštiti, ili nije tu da vas zaštiti od stvarnosti vaših emocija.
Šta je razlika između terapije psihodelicima i zavisnosti od psihodelika, oni takođe mogu biti povezani?
Ljudi mogu postati zavisni od nekih psihodelika. Sigurno je da možete postati zavisni od MDMA. Na primer, fizički je nemoguće postati zavisnik od Ajahuaske. Moguće je da nastavite da koristite iskustvo Ajahuaske kao bekstvo od vaše stvarnosti, ali to ne može biti vrsta zavisnosti. Ne u smislu da stvarate zavisnost od ove supstance, koja čini da povraćate. Mislim ko žudi za tim, u smislu iskustva drugačijeg stanja uma koje vam nije prijatno da osetite. Psihodelično iskustvo mora biti kombinovano sa integracijom tog iskustva u vaš život. Ako to ne uradite, ceo proces ne funkcioniše.
I šta još reći? Razlika je takođe u tome što zapadni lekovi – poput antidepresiva – mogu da deluju na neke ljude i da pomognu, ali deluju tako što menjaju fiziologiju mozga sve dok ih uzimate. Oni se ne bave osnovnim uzrocima, zašto ste depresivni. Nisam protiv njih, mnogim ljudima su pomogli. Ne pomažu svima i rade samo dok ih uzimate. Psihodelični lekovi nisu napravljeni da se redovno uzimaju niti da hronično menjaju fiziologiju vašeg mozga, već su napravljeni da vam pruže iskustva iz kojih možete učiti. Dakle, možete se vratiti u svoj život i primeniti te lekcije u svom životu – to je sasvim drugačiji predlog, tako da je mnogo manje verovatno da će izazvati zavisnost.
Da li ljudi sa sklonošću ka zavisnosti mogu da koriste psihodelike u terapiji?
I sam sam lečio takve ljude sa velikim uspehom. Lečenje zavisnika psihodeličnom terapijom, o da! Zavisnost je u osnovi bekstvo od bola. Sve zavisnosti, bilo da se radi o kocki, seksu, pornografiji, kupovini, ishrani, poslu, drogama, sve je u bekstvu od bola. Dozvolite mi da vam pokažem nešto – bio sam u Južnoj Karolini, Čarlston, pre dva dana, držao sam govor, i tamo je bio momak koji izgleda kao zavisnik i dao mi je ovu majicu, i na njoj piše: Ne zašto zavisnost, već zašto bol?
Pročitao je moju knjigu i počeo je da koristi moju metodu i metoda pomaže, tako da je napravio majicu koja poručuje da nije pravo pitanje šta je moja zavisnost, već šta je moj bol. A kada uzimate psihodelike, naučite odakle je bol. I takođe ćete naučiti da postoji dublji deo vas koji je stabilan, celovit i pun ljubavi. Dakle, ne morate da nastavite da jurite. Nije tako jednostavno. To je proces. Tako da sam video ljude kako se oporavljaju od alkoholizma i zavisnosti od kokaina i seksa uz pomoć psihodelika.
Zanimljivo je da ljudi u sebi ne vide taj dublji, čvrsti deo pun ljubavi, neku vrstu iskonskog savršenstva koje svi delimo, već se prepoznaju kroz svoj strah i druga negativna ili bolna iskustva.
Osećam da postoji dobar razlog zašto ne vide. Možete li videti sebe, svoje lice, ako ne pogledate u ogledalo?
Ne mogu.
Ako odrasli ne vide svoje savršenstvo, ako su odrasli pod stresom, depresivni, traumatizovani, oni ne mogu da budu ogledalo u kome dete vidi svoje savršenstvo. Kako bi se to i dogodilo? Kako bi osoba to mogla da vidi? Zato je tu terapeut. Zato što je u dobroj terapiji, u idealnoj situaciji, terapeut – a vrlo malo terapeuta to može da uradi – ali u idealnoj situaciji, terapeut ne samo da radi sa problemima i bolom, već može i da bude ogledalo za naše savršenstvo.
To bi takođe i nastavnici trebalo da rade, na neki način – da budu ogledalo savršenstva dece – ali to je nevolja, oni obično to ne vide, niti osećaju.
Nisu naučeni kako da rade to, nisu radili na sebi, znate. Ali oni nastavnici koji to znaju da rade, nekako spontano, ne zato što ih je neko učio, već samo zato što su takvi – oni su sjajni učitelji. Spontano, oni su sjajni učitelji. Ne znaju zašto, ali oni vide celo dete, ne samo problem ili ponašanje.
Sa engleskog preveli: Danijela Savkić i Andraš Juhas
