Nakon javnog predavanja na Institutu za filozofiju i društvenu teoriju u Beogradu, Rori Arčer i Mladen Zobec prihvatili su da daju intervju za Mašinu o svom tekućem istraživanju koji nosi naziv „To the Northwest! Intra-Yugoslav Albanian Migration (1953-1989)“, odnosno „Na severozapad! Intrajugoslovenske migracije Albanaca (1953-1989)“.
Dr Rori Arčer je istoričar društva jugoistočne Evrope 20. veka. On je glavni istraživač projekta „Na severozapad!“ pri Centru za studije jugoistočne Evrope Univerziteta u Gracu, i fokusira se na migraciju Albanaca u Hrvatsku. Prethodno se bavio istorijom rada i roda u socijalizmu, stanovanja, svakodnevnog života i popularne kulture.
Mladen Zobec je sociolog i doktorant na Univerzitetu u Gracu. Radi kao istraživač na projektu „Na severozapad!“. Njegova disertacija se fokusira na migraciju Albanaca u Socijalističku Republiku Sloveniju sa naglaskom na zanate i privatna preduzeća migranata, te na njihov odnos sa jugoslovenskom socijalističkom modernošću. Šire gledano, Zobecova istraživačka interesovanja odnose se na društvenu i političku istoriju socijalističke Jugoslavije.
Kako istraživači navode na svojoj veb stranici, „Iako postoji veliki broj studija koje ispituju iskustva albanskih migranata u zemljama kao što su Grčka, Italija i Švajcarska (i uticaj migracije na gradove i sela u Albaniji, Kosovu i Makedoniji), jedan ključni deo priče nedostaje“.
Tokom intervjua sa Mladenom i Rorijem uputićemo se u mnoge aspekte ovog nedostajućeg dela priče kako budemo istraživali migraciju albanskih radnika i malih preduzetnika iz jugoistočne Jugoslavije na severozapad zemlje, u Hrvatsku i Sloveniju.
Arčer i Zobec ističu da se njihova istraživanja zasnivaju na analizi dokumenata iz biblioteka i arhiva, kao i na obimnim intervjuima iz domena usmene istorije.
Dok sam se pripremao za ovaj intervju i čitao tekstove koje ste objavili na svom sajtu „Na severozapad!“, priče o poslastičarima i prodavcima sladoleda podsetile su me na radnju koju sam najviše voleo kao dete u svom selu u Srbiji. Bila je to prodavnica sladoleda koju je vodio ljubazan čovek, verovatno istih godina kao i moj deda. Poznavali su ga svi u selu, i svi su ga zvali – nemam pojma zašto – imenom njegovog oca, Bešir. Bio je iz Tetova, a svoju radnju u ovom selu otvorio je krajem pedesetih. Vaše istraživanje se fokusira na Hrvatsku i Sloveniju, ali možete li prvo da prokomentarišete koliko je bilo uobičajeno ili neobično da se u gradovima i selima Jugoslavije nađe poslastičarnica koju vodi osoba albanskog porekla?
Rori Arčer: Mislim da je to bilo uobičajeno. Sudeći po izvorima, sveprisutno. Jedan od razloga zašto smo započeli ovaj projekat je taj što je bilo toliko rasprostranjeno da neko albanskog porekla, zapravo skoro uvek iz Makedonije i iz okoline Tetova, ima, na primer, prodavnicu sladoleda već pedesetih ili šezdesetih, po celoj Jugoslaviji.
Mladen Zobec: Najviše sam upoznat sa slovenačkim kontekstom, pa ću o tome govoriti. Čak i po mišljenju vlasnika radnji, praktično nije bilo grada, ma koliko malog, koji nije imao poslastičarnicu ili bar štand sa sladoledom koji je bio u vlasništvu Albanca. U izvesnoj meri postoji i određena logika u tome, u smislu da kada su se poslovi širili, širili su se preko rođaka, otvarali su se novi poslovi uz pomoć već uspostavljenih poslova braće ili ujaka ili poznanika. I, naravno, ako je trebalo da se otvori nova radnja, morala je negde da se otvori da ne bi bila konkurencija već osnovanim radnjama. Najlakše je bilo otići u sledeći grad.
Rori: Naše istraživanje se fokusira na period posle Drugog svetskog rata, period socijalizma. Ali zapravo, kada smo počeli da razgovaramo sa ljudima i da radimo intervjue usmene istorije – biografske prikaze života – često se dešavalo da ljudi više istorijski govore o svojim porodičnim iskustvima, vraćajući se na međuratni period. Mnogo ljudi je imalo radnje u međuratnom Bukureštu, u Rumuniji i drugim delovima Balkanskog poluostrva. Dakle, u pitanju je nešto što je takođe starija tradicija.
Mladen: Samo jedna napomena. Rori i ja se fokusiramo na Hrvatsku i Sloveniju. Ove dve destinacije su verovatno bile najatraktivnije zbog višeg životnog standarda i veće kupovne moći. Tako da je bila, recimo, veća potražnja za ovim radnjama. Upoznao sam nekoliko poslastičara koji su u početku otvarali radnje u Bosni i Hercegovini jer je prisustvo islama tamo pružalo kulturološke sličnosti koje su bile važne vlasnicima biznisa u migraciji i njihovim porodicama. Ali kasnije su odlučili da se presele ili u Hrvatsku ili u Sloveniju jer je bilo mnogo lakše voditi posao u bogatijim republikama.
Poslastičarnice, zlatare i druge radnje bile su u privatnom vlasništvu. Šta je to što je ljude albanske nacionalnosti navelo da rade u privatnom sektoru u Jugoslaviji — zemlji u kojoj su prioritet imali društveno vlasništvo i radničko samoupravljanje?
Mladen: Nema sumnje da su albanski preduzetnici prezastupljeni u privatnom sektoru. Dakle, ako samo pogledate privatne firme koje su postojale u Sloveniji, na primer, u prvim decenijama posle Drugog svetskog rata, videćete da nema mnogo drugih migrantskih preduzeća u vlasništvu ljudi iz Hrvatske, Bosne, Srbije… Takođe je bilo, uglavnom u kasnijim decenijama, dosta Albanaca koji su migrirali kao manuelni radnici, koji su radili u proizvodnji, građevinarstvu, u rudnicima i tako dalje.
Rori: Ali čak bi i ovi radnici bili uglavnom zastupljeni u privatnom sektoru jer je veliki deo posla koji su obavljali bilo neformalno. Ponekad bi radili za firmu koji je bila angažovana kao podugovarač firme iz društvenog sektora. Dakle, rekao bih da su, generalno govoreći, Albanci bili mnogo više zastupljeni u privatnom sektoru unutar SFRJ u celini. Mislim da za to postoji niz socio-ekonomskih i političkih razloga.
Koji su bili socio-ekonomski i politički razlozi za preveliku zastupljenost Albanaca u privatnom sektoru?
Rori: Tek mi predstoji da razradim odgovor na ovo pitanje u okviru istraživanja, ali mogu da kažem da se u iskazima pojedinaca sa kojima smo razgovarali preduzetništvo pojavljuje kao neka vrsta tradicije; kažu da je to način na koji se poslovalo ranije i da žele da nastave da privređuju na isti način.
Mislim da je u političkom smislu došlo do neke vrste odvajanja od države. Na Kosovu je bilo vanredno stanje do 1966. godine, do Brionskog plenuma. I mislim da su ljudi u Makedoniji živeli u sličnim uslovima kao na Kosovu. Ljudi su se osećali isključeno iz prednosti socijalističke modernosti i bili su skloniji radu u privatnom sektoru, koji je, uz ograničenja, bio legalan.
A imamo i argument prema kojem su ova mala preduzeća popunjavala praznine koje glomazniji društveni sektor nije zbrinuo. Kako to pokazuje rad Ane Kladnik o Velenju kao o uglednom gradu, i dalje su postojale praznine u pružanju određenih usluga koje su onda mogli da popune privatni biznisi i radnici u privatnom sektoru.
Turizam je, mislim, još jedan važan sektor u ovom pogledu. Jer, naravno, privatne kompanije mogu biti mnogo agilnije od društvenog sektora. Dakle, postoji neka ekonomska logika u tome, jer je bilo dozvoljeno, bilo je pravno moguće, ako ne i uvek moralno pohvalno u očima vlasti.
Mladen: Jedan od razloga za rad u privatnom sektoru koji se pojavljuje u intervjuima je autonomija koju privatni sektor nudi: da se ne oslanjate na državu koja vam ne veruje i državu u koju nemate poverenja. Ovo međusobno nepoverenje dovodilo je do potrebe da se izbegne oslanjanje na državu za zapošljavanje.
Još jedan aspekt vredan pomena je pritisak koji su mnogi vlasnici preduzeća osećali od strane UDBA-e i vlasti uopšte. Baš sam pre neki dan zapisivao intervju u kojem sam pitao poslastičara sa slovenačkog primorja o iskustvu njegovog oca sa UDBA-om. On je objašnjavao kako su sami poslastičari doprineli sumnji tajne službe jer se nikada nisu za stalno preselili u Sloveniju, već su Makedoniju posmatrali kao centar svojih života. Mnogi od njih nisu uložili u stanovanje u Sloveniji, već su radije izgradili ogromne kuće i kupovali zemlju u Makedoniji. Prema rečima poslastičara sa kojim sam razgovarao, ovakvo ponašanje je izazivalo sumnju nadležnih.
To je, na prvi pogled, čudan odgovor na pitanje zašto ih vlast maltretirala. Zato što su napravili kuću u Makedoniji a ne u Sloveniji? Šta to znači? Mislim da odgovor sugeriše neku vrstu podozrivosti prema Albancima, posebno onima u privatnom sektoru i vlasnicima preduzeća, jer oni nisu uskočili u voz socijalističke modernizacije tako što bi postali tipični proleterski radnik ili se preselili u stan u urbanoj sredini. Umesto toga, čak i druga ili treća generacija radnika migranata i vlasnika radnji odlučila je da se drži tradicije i ulaže u stanovanje i poljoprivredu u ruralnoj Makedoniji.
Rori: Želeo bih da dodam da intervjui koje smo vodili pokazuju vrednosti i ideje povezane sa napornim radom. Često su naši sagovornici govorili da rade po ceo dan i noć, ili da „radimo mnogo više od onih u društvenom sektoru i u teškim uslovima“. Neki su svoj posao upoređivali sa rudarskim, jer su morali da ustaju veoma rano, provode dosta vremena ispred usijanih peći i sve rade rukama. Dakle, još uvek je postojala neka vrsta isticanja vrednosti otelotvorenog rada, ali iz drugačije perspektive.
Pomenuli ste da su vlasti, a posebno UDBA, držale na oku albanske radnike i trgovce u privatnom sektoru. Koliko ste uspeli da istražite ovo pitanje?
Rori: Pregledavao sam arhivu hrvatske tajne policije, koja je otvorena i koja je uglavnom dostupna. Treba imati u vidu da su u kasnom jugoslovenskom socijalizmu i službe bezbednosti bile prilično decentralizovane. Tako da sam siguran da bismo imali drugačiju priču kada bi bilo moguće pogledati evidenciju srpske tajne policije, što u ovom trenutku nije slučaj. Ono što možemo videti na osnovu hrvatskih zapisa jeste da se položaj Albanaca u Hrvatskoj promenio preko noći 1981. godine.
Pre studentskih demonstracija u Prištini u proleće 1981. na evidenciji hrvatske tajne policije bilo je oko osam Albanaca. Ali demonstracije u Prištini su protumačene kao nacionalističke i iredentističke, a narednih godina se broj dosijea Albanaca popeo na hiljade. Stepen pažnje posvećen Albancima od proleća 1981. do raspada Jugoslavije bio je veoma visok, svakako viši nego što sam očekivao.
Mladen: Mi takođe pokušavamo da sagledamo i objasnimo mogućnost da su se stavovi različitih nivoa vlasti razlikovali. Dakle, nije nužno postojala jedinstvena politika prema Albancima, već su postojale napetosti unutar državnog aparata. Imam dva primera, jedan iz ranog socijalističkog perioda i jedan iz kasnijeg perioda.
Prvi je iz arhive. U ranom socijalističkom periodu, albanski poslastičari su tretirani kao južnjaci, koji nisu baš dobrodošli da posluju u Sloveniji, jer su ih lokalne birokrate doživljavale kao nesklone higijeni, nepouzdane, lenje. Sve su to fraze na koje sam naišao u zvaničnim dokumentima.
Ali često su trgovci koji su se žalili višim republičkim vlastima bili uspešni. Pogotovo ako su svoj slučaj izneli rečnikom koji je u skladu sa socijalističkim vrednostima. Na primer: „Zašto ne mogu da dobijem dozvolu da svojim radom izdržavam porodicu? Zar nije vrednost socijalizma da svaki čovek i njegova porodica mogu da opstanu na osnovu svog rada“, i tome slično.
Takvi argumenti su često prolazili u ranom socijalističkom periodu, a republičke vlasti su, prema mojim saznanjima, bile mnogo prijemčivije na apele i argumente albanskih trgovaca nego lokalne opštinske.
Drugi primer je priča o poslastičaru koga je osamdesetih počela da prati tajna policija. Ovaj čovek je reagovao tako što je otišao u lokalni partijski ogranak i rekao sekretaru: „Slušaj, maltretira me tajna služba. Ako sam uradio nešto pogrešno, uhapsite me. Ako nisam uradio ništa loše, molim vas da intervenišete“. I uznemiravanje je prestalo. Ali, naravno, nisu se svi osećali tako da mogu da intervenišu na ovaj način. Ipak, ovaj slučaj sugeriše da su postojali načini pregovaranja i navigiranja između različitih instanci moći kako bi se izbeglo uznemiravanje.
Kakve su bile veze između migrirajućih vlasnika radnji i radnika? Da li su imali formalne ili neformalne mreže podrške? Gde su bile linije podele i da li je bilo solidarnosti među njima?
Rori: Bilo je mnogo neformalnih mreža, uglavnom preko porodice, mesta porekla, zajednice. Ove veze su bile važne, na primer, za rad. Ljudi se obično nisu oglašavali, zapošljavali su radnike na osnovu preporuka, poznanstava, preko porodičnih i rodbinskih mreža ili iz rodnih gradova i sela.
Mladen: Teško je sada zamisliti, nakon razgovora sa toliko ljudi, da bi neko potpuno sam pokrenuo biznis. Ljudi su se obično oslanjali na rođake, prijatelje, poznanika iz sela koji bi im pomogli da steknu neophodna znanja i informacije, resurse i tako dalje. Postojale su takve vrste veza i možda ih možemo nazvati mrežama. Ali takođe treba da budemo oprezni kako pristupamo ovom pitanju kako bismo izbegli štetne stereotipe o dobro povezanim, zaverenički nastrojenim Albancima.
Rori: I mislim da je takođe važno naglasiti da su postojale veoma duboke unutrašnje podele. Postoje podele u pogledu religije, dakle da li ste katolik ili musliman, u pogledu društvene klase, da li ste vlasnik imovine i preduzeća ili nadničar.
Nadničari su verovatno najveća pojedinačna grupa, barem na hrvatskom Jadranu. To su ljudi koji su radili neformalno, često u građevinarstvu, i zavisili od prodaje svoje radne snage po danu ili na kratke periode. Vrlo je malo izvora o životu ovih ljudi. I nije uvek jasno da li su imali solidarnost ili podršku šire albanske zajednice, zbog klasnih i drugih podela.
Na primer, kada sam razgovarao sa vlasnicima preduzeća čije porodice potiču iz gradova kao što su Prizren ili Đakovica/Gjakovë na Kosovu, nisam primetio nikakav osećaj solidarnosti sa sezonskim radnicima koji su došli iz drugog dela Kosova ili iz Makedonije.
Isto je i sa mestom porekla i stepenom integracije. Oni koji su pedesetih došli u mesta na obali Jadrana poput Pule, Poreča ili Rovinja, prave razliku između sebe i onih koji su došli sedamdesetih ili osamdesetih godina, odnosno, sebe vide kao integrisane u društvo i doživljavaju sebe kao lokalne, primorske ljude.
Podele i veze bi se takođe mogle vrteti oko zanimanja. Dakle, možda su postojale neformalne mreže među prodavcima sladoleda ili ljudima u ugostiteljskoj industriji, ali su onda postojali i drugi skupovi mreža koje su funkcionisale među zlatarima ili prodavcima suvenira. Ovakve mreže su u nekim trenucima i na nekim mestima bile prilično odvojene, pa čak i u međusobnom sukobu, a u drugom trenutku ili na drugom mestu su se preklapala.
Pomenuli ste da su izvori o životima albanskih migrantskih radnika oskudni. Koliko možemo da znamo o ovim građevinskim i ostalim radnicima koji, kako ste naveli, nisu bili zaposleni u društvenom sektoru?
Rori: Smatram da je ovo najizazovniji aspekt istraživanja, jer su to ljudi o kojima postoji najmanje dostupnih izvora. Neki od boljih reportaža su iz hrvatskih novina iz osamdesetih, koje su istraživale fenomen albanskih nadničara u mestima poput Splita ili Poreča.
U Hrvatskoj je krajem osamdesetih postojala tendencija da se o Albancima piše na prijateljskiji način, ponekad patronizirajući, ali ipak sa trudom da se prenese njihovo viđenje vlastitog položaja. Poneki novinari su razgovarali sa mnogim nadničarima. Ali generalno, veoma je teško pronaći izvore o ovim radnicima. Takođe je teško baviti se usmenom istorijom jer je prošlo mnogo vremena i ljudi su radili mnogo drugih stvari u svojim životima.
Na primer, pokušao sam da se bavim usmenom istorijom na Kosovu tako što sam organizovao fokus grupu i na taj način intervjuisao ljude. Učesnici fokus grupe su radili neformalno preko posrednika u Osijeku u Hrvatskoj krajem osamdesetih za preduzeće zaduženo za gasovod. Preduzeće je bilo deo društvenog sektora, ali kolektivni ugovor ovih albanskih pečalbara nije. Oni su u suštini bili autsorsovani. Obično bi radili tri meseca i onda bi se vratili odakle su došli, a to je u ovom slučaju bio Uroševac/Ferizaj. Ali, u stvari, ovi ljudi se relativno slabo sećaju vremena provedenog na radu u Hrvatskoj, jer mnogo toga se dogodilo od kasnih osamdesetih, kako u njihovim životima, tako i u široj zajednici. Rad u Hrvatskoj je samo jedna kratka epizoda u njihovim životima.
Šta nam možete reći o integraciji albanskih porodica u hrvatsko i slovenačko društvo tokom decenija socijalizma u Jugoslaviji?
Rori: U slučaju Hrvatske, rekao bih, na osnovu izvora i dokaza, da je bilo problema, ali ljudi koji su se tamo nastanili govorili su uglavnom pozitivno o integraciji u lokalnu zajednicu. Kada postavljate konkretnija pitanja, na primer šta se desilo posle 1981. godine, dobijate nijansiranije odgovore. Posle demonstracija na Kosovu jugoslovenska štampa je počela da prikazuje Albance kao iredentiste ili separatiste, uključujući i u Hrvatskoj.
Uopšteno govoreći, tada je u Hrvatskoj došlo do uspona balkanističkog ili orijentalističkog diskursa i naglašavalo se pripadanje srednjoj Evropi, različitost u odnosu na istočne delove Jugoslavije. Ovo ste mogli videti u lokalnoj štampi. Na primer, osamdesetih u Poreču je bilo procentualno najviše Albanaca u Hrvatskoj. Tamošnja štampa je pisala da mnoge radnje u vlasništvu Albanaca u glavnoj ulici udaljavaju grad od svoje venecijanske prošlosti i „pretvaraju grad u Istanbul“. Dakle, postojalo je antialbansko raspoloženje.
Danas su Albanci u Hrvatskoj skloni da kažu da se osećaju delom zajednice, da je Hrvatska njihov dom. Međutim, neki će reći i da postoji određeni nivo diskriminacije. Situacija u Hrvatskoj se popravila dvehiljaditih. Institucionalno postoje veoma razvijene strukture, verovatno mnogo više nego u Sloveniji, u smislu uključivanja Albanaca kao zvanične nacionalne manjine u odlučivanje i predstavljanje.
Mladen: Pitanju o integraciji tokom socijalističkog perioda bih dodao da iako je postojao očigledan nedostatak albanske zastupljenosti u partiji i državnim institucijama, integracija je u ponekim lokalnim zajednicama bila prilično visoka, u smislu da su lokalni vlasnici preduzeća bili poznata lica u komšiluku ili u gradu, jer su podržavali humanitarne programe i pomagali u drugim mesnim pitanjima.
Možete li govoriti o periodu raspada Jugoslavije? Kako je izgledao život Albanaca ranih devedesetih na mestima koja ste istraživali?
Rori: Ovo pitanje bi moglo biti predmet čitave studije.
Migracija Albanaca u Hrvatsku se odvijala uglavnom ispod radara vlasti sve do 1981. godine. Taj proces ni sociolozi nisu baš dobro dokumentovali niti proučavali. Zatim, osamdesetih, migracija Albanaca biva predstavljana kao pretnja jugoslovenskoj državi.
Krajem osamdesetih je došlo do svojevrsnog „otkrivanja” Albanaca i njihove kulture u lokalnim zajednicama na jedan dobronamerniji način. Sa višestranačkim izborima u Hrvatskoj 1990. bilo je albanskih stranka na glasačkom listiću. Albanci su se politički organizovali i vrlo brzo su delovali. A radi se o društvenoj grupi koju je Savez komunista osamdesetih, samo nekoliko godina ranije, kritikovao da nije politički aktivan.
Naravno, srpsko-hrvatski sukob je tu odigrao veliku ulogu, jer je 1989. godine bila duboka kriza na Kosovu, koja je doprinela tome da ljudi u Sloveniji i Hrvatskoj počnu da vide Albance kao saveznike protiv centralizujućih snaga srbocentričnog modela Jugoslavije Slobodana Miloševića. U Hrvatskoj je HDZ pod vođstvom Franje Tuđmana kooptirao albanske stranake i pridobio podršku Albanaca za nezavisnu Hrvatsku. Hrvatska i Slovenija su podržale Kosovo. Kada je 1991. izbio rat u Hrvatskoj, neki albanski civili pridružili su se oružanim snagama i borili se na hrvatskoj strani.
Međutim, desilo se i to da su Albanci sa Kosova i iz Makedonije u Hrvatskoj postali državljani stranih država. Sada kada je Hrvatska bila u ratu sa Srbijom, kosovski Albanci su imali državljanstvo neprijateljske zemlje sa kojom je prekinuta svaka komunikacija. Nisi mogao čak ni telefonirati iz Hrvatske na Kosovo koje je bilo u sastavu Srbije.
To je izazvalo razne probleme, od vođenja posla do pitanja statusa ljudi. Ljudi su se osećali veoma nesigurno, posebno oni koji su zavisili od niske najamnine za svoj poslovni prostor koji je bio u vlasništvu opštine, a nisu mogli da regulišu svoj status dobijanjem „domovnice” , osnovnog dokumenta potrebnog za sticanje hrvatskog državljanstva.
Mnogo Albanaca se našlo u velikim poteškoćama. Neki su otišli u vojsku, drugi su davali novčane priloge ili pravili hleb za vojsku i izbeglice.
Bilo je i na hiljade Albanaca koji su služili u Jugoslovenskoj narodnoj armiji, a koji su bili stacionirani u Hrvatskoj kada je izbio rat. To je stvaralo još jednu poteškoću, jer je JNA stupila u rat protiv Hrvatske. Mnogo je priča o tome kako je Albancima u leto i jesen 1991. godine pomagano da napuste JNA u Hrvatskoj i da stignu na slovenačku, austrijsku i italijansku granicu.
Slika o tome je još prilično mutna, ali činjenica je da je bilo na hiljade Albanaca, vojnih obveznika i civila, koji su prošli kroz Hrvatsku i Sloveniju kako bi napustili Jugoslaviju koja se raspadala.
Mladen: Krajem osamdesetih godina prošlog veka čak je i zvanična grana Saveza komunista u Sloveniji podržavala protest rudara u Trepči, koji su bili u štrajku. Postojao je javni savez Slovenaca i Albanaca protiv srpske hegemonije, koji je nestao osamostaljenjem Slovenije.
Moji sagovornici su mi rekli da su bili korisni u procesu sticanja nezavisnosti Slovenije. Rekli su mi da su na radiju čuli proglase poput „braćo Albanci, napustite kasarne, ne sarađujte sa okupatorskom jugoslovenskom vojskom, priključite se slovenačkim redovima“.
Slovenačke vlasti su davale obećanja, ali je deo Albanaca završio među „Izbrisanima“ (oko 25.000 ljudi koji su izbrisani iz zvaničnih slovenačkih registara i ostali bez ikakvog pravnog statusa). U albanskoj zajednici danas postoje mnoga pomešana osećanja.
